– Legutóbb júliusban beszélt evangélikus rendezvényen a menekültkérdésről, a Föld sója találkozón Heinrich Bedford-Strohm bajor evangélikus püspökkel, ahol azt mondta, hogy lelkészként és politikusként nincs könnyű helyzetben, amikor migrációról, menekültválságról beszél, illetve gondolkodik. Ennek a találkozónak az volt az egyik fő felvetése: hogyha ugyanazon a keresztény teológiai alapokon állunk, miért ekkora a széthúzás akár ebben a kérdésben egyházakon belül és kívül? Most hogyan látja az ön helyzetét ebben a kettősségben, illetve ezt a megosztottságot?

– Azért a különböző álláspontok, mert különbözőek a helyzetek. A parancs abszolút, a helyzetek relatívak. Fontos, hogy lássuk: a népszavazás nem arról szól, hogy elutasítsuk vagy befogadjuk-e a menekülteket, hanem arról, hogy ki hozza meg ezt a döntést. Súlyosan elhibázott azoknak az álláspontja, akik a népszavazás bojkottjára szólítanak fel, mintha ez csak kormányérdek volna, s nem is igazi döntéshelyzet lenne. Először azt szükséges leszögezni, hogyha van Magyarországon egy népszavazás, amelyik a törvényes szabályozás szerint létrejön, akkor joga és erkölcsi kötelessége ezen részt venni mindenkinek, aki szavazati joggal rendelkezik. Nem az a kérdés, hogy hogyan ítéljük meg a migrációt, hanem az, hogy Brüsszel vagy a magyar országgyűlés döntsön-e ebben a kérdésben.
A másik kérdés valóban nehezebb. Látok egy részben rosszindulatú, részben naiv, rossz lelkiismeret-keltést a keresztények körében. Mintha mindenkinek, aki úgy gondolja, hogy Magyarországra nézve a migráció veszélyes vagy nemkívánatos dolog, annak szégyellnie kellene magát, mert nem szereti eléggé a felebarátját. Ezt a szembeállítást részben ostobaságnak, részben pedig manipulatívnak tartom. Egy alapvető nemzetstratégiai kérdésben, amikor egy ország biztonságáról, jövőjéről döntünk, olyan végletes álláspontot felvenni, hogy a befogadás minden embernek kötelessége – ami bajbajutott emberek esetében valóban így van – naivitás, mert nem számol a következményekkel és összekeveri a kormány felelősségét saját állampolgárai iránt az egyén keresztényi kötelességével, mely a felebarát, sőt ellenség szeretete.

– A legtöbben nem a biztonsági kockázatot vitatják el – akár azok, akik keresztényként foglalnak állást vagy keresztény alapokra hivatkoznak, inkább a gyűlöletkeltést vagy a félelemkeltést kifogásolják. Az utóbbi hónapokban nem láttam olyan egyházi megnyilatkozást, amelyik ne ismerte volna el, hogy a biztonsági vagy politikai okokból lehet és kell is döntéseket hozni, akár a határ lezárására vonatkozóan, inkább az a kifogás hangzik el, hogy mindez – gyakran keresztény értékekre hivatkozva – félelemkeltéssel párosul.

– Félelem és gyűlölet – ez két dolog. A félelem jogos, a gyűlölet ellen küzdeni kell. Saját magunkban és a közösségeinkben is. Ha bárki úgy érezné, hogy konkrét emberek ellen gyűlöletkeltés folyik, azt nem szabad elfogadni. A kormánynak viszont kötelessége konkrét veszélyekre felhívni a figyelmet és konkrét veszélyeket tudatosítani, még akkor is, ha azok félelmetesek. Ami a plakátokra van írva, azzal nehéz vitatkozni, tényekről van szó. Az, hogy akik ezeket a brutális merényleteket elkövették az elmúlt hónapokban Európában, azok vagy migránsok, vagy második generációs migránsok. Az is tény, hogy Európa és az európai kereszténység elleni gyűlölet motiválta őket. Ártatlan, miséző papot is gyilkoltak. Ezért valaki ráírja egy plakátra, hogy a migráció és a terrorizmus összefügg, akkor ezen nem kellene felháborodni. Én szívesen odaírnám mellé persze azt is, hogy ez természetesen nem jelenti, hogy minden migráns terrorista. Azok, akiknek akár gazdasági okokból, akár háború miatt kellett elmenekülnie azokból az országokból, ahol az életük folyt eddig, alapvetően áldozatok. Úgy kell hozzájuk viszonyulnunk, mint áldozatokhoz. Ez tehát konkrét emberekre vonatkozik. Mindenhová érdemes lenne tehát odaírni és érdemes elmondani újra és újra – még nem volt olyan lakossági fórum, ahol ezt ne tettem volna – hogy konkrét embereket nem lehet gyűlölni. Nem minden migráns terrorista, nem minden migráns erőszakolja meg a nőinket, meg a lányainkat, de ez nem jelenti azt, hogy vakon megnyitnánk az országunkat egy olyan beláthatatlan folyamat előtt, ami veszélyt jelent. A folyamatot – migráció – és az embereket –migránsok – meg kell tudni különböztetni.

– Ismert, hogy merénylők nagyrészt régóta Európában élő vagy itt született emberek voltak, akik akár a beilleszkedési nehézségeikből, a létező kulturális különbözőségekből, vagy éppen az integrációjuk elmaradásából adódó frusztrációjuk következtében találtak rá a szélsőséges iszlamista mozgalmakra. Ez inkább az integráció csődjét jelenti, semmint a konkrét életveszély elől menekülők általi fenyegetettséget. Nem lehet, hogy inkább átgondolt integrációs politikára lenne szükség?

– Nem tudom, hogy ezt lehetne-e jobban csinálni annál, mint ahogy a németek vagy a franciák próbálják, mindenesetre nem járnak nagy sikerrel. Ez nem azért van, mert rossz módszereket választottak, hanem azért, mert ilyen nagy tömegben, ennyire eltérő kulturális-vallási háttérrel rendelkező emberek integrációja reménytelen. Ezek a tömegek nem azért mennek Németországba, mert németek akarnak lenni. Még ha az első generáció próbál is beilleszkedni, a második generációban felüti a fejét az a fajta frusztráció, amiről ön is beszél. Ezt egy reménytelen kísérletnek látjuk, amiben nem szeretnénk részt venni. Viszont azt a részt, ami ránk hárul ebben az ügyben, azt meg kell keresni, azt vállalni kell és meg kell csinálni. Itt jön képbe az üldözött keresztények védelmére, megsegítésére létrehozott állami szerv, amin keresztül próbálunk segíteni. Itt számít a Stipendium Hungaricum, ahol az egyharmada annak a több ezer külföldi diáknak, akik a magyar adófizetők pénzén tanulnak Magyarországon, muszlim. Ebből is látszik, hogy nem valami vallásos gyűlölködésről van szó. Itt számítanak azok a százmilliós költségek, amivel megpróbálunk helyben, a Közel-Keleten segíteni azoknak, akik menekülttáborokban élnek vagy még nem menekültek el – iskolával, egészségügyi ellátással, kórházépítéssel. Megkerestük ebben a magunk feladatát úgy is, mint magyar állam, mert úgy gondoljuk, hogy ez a helyes útja ennek. Én nem vitatom, ha egy ország úgy dönt – mint például Nagy-Britannia – hogy a bevándorlásban pozitív erőforrást lát, és ezért megpróbál a munkaerőhiány és demográfiai okok miatt embereket befogadni. Azt viszont manipulatívnak tartom, ha az egyik politikát emberbarátnak állítják be, a másikat meg embergyűlölőnek. Mi nem azért utasítjuk el ezt a folyamatot, mert a szívünk helyén kő van, hanem azért, mert úgy gondoljuk, gyermekeink, unokáink jövőjére veszélyt jelent.

– A keresztényüldözés elleni államtitkárság tehát megkeresi ott helyben, a Közel-Keleten azokat a szervezeteket, intézményeket, embereket, akik foglalkoznak már háborús menekültekkel, keresztényekkel, akiket üldöztetés ér és igyekeznek őket támogatni?

– Segítségnyújtás eddig is volt, például a Külügyminisztériumban. De most szeretnénk kimondottan a keresztényeket nevesíteni. Mindenkinek meg kell találni a saját, konkrét feladatát ebben a krízisben, és mi ezt a feladatot vállaltuk. Én ehhez a magam részéről hozzátennék még más feladatokat, például azt, hogy még az eddigieknél is komolyabban kell venni a roma integrációt. Sem erkölcsileg, sem nemzetstratégiailag nincs lehetőségünk arra, hogy azt mondjuk, ez nem érdekel minket, ez nem a mi dolgunk. Velünk élnek több száz éve, hozzánk tartoznak, az alaptörvény kimondja, hogy nemzetiségeink államalkotó tényezők. Ha olyan állapotban van egy nemzetiség, amilyen állapotban a magyarországi cigány lakosság nagy része van, akkor erkölcsi, társadalompolitikai és gazdasági felelősségünk komolyan venni az integráció feladatát, és erre erőforrásokat kell fordítanunk. Szociálpszichológiai és gazdasági alaptétel – miután emberi és pénzügyi a forrásaink korlátozottak –, hogy „mindenkin” nem tudok segíteni. Akkor pedig választani kell. Ha az egyiken segítek, akkor a másikon nem tudok, ha meg mindkettőn segítek, akkor a másiktól veszem el az erőforrásokat. Ezért küzdök azért is, hogy az európai napirendről ne kerüljön le a romák ügye.

– A roma szakkollégiumok alapvetően az együttélés műhelyei akarnak lenni, és erre a Keresztény Roma Szakkollégiumi Hálózat intézményeiben sok szép példát lehet látni. Vannak olyan hallgatók is, akik más származásúak, más országból érkeztek. Vagy például volt olyan roma szakkollégista lány a nyíregyházi Evangélikus Roma Szakkollégiumban, akit hamarabb néztek arabnak a főiskolán, mint romának, mert a magyarországi felsőoktatási intézményekben néhány évvel ezelőtt a hallgatók hamarabb találkoztak muszlimokkal, arabokkal, mint romákkal. Valamennyi tapasztalat tehát van arról az országban, hogy muszlim emberek élnek nálunk. Ezt a példát azért hoztam, mert bár most kerültek előtérbe a menedékkérők, de évek óta, nyolc-tíz éve van tudás arról, hogy jönnek ide arab országokból, akik be tudnak illeszkedni. Ha jól tudom, a hivatalos eljárásban nem érkezik nagyságrendekkel több menedékkérő most, mint öt-tíz évvel ezelőtt, vagy mint amennyiről a mostani referendum, a brüsszeli kvóta szól.

– Az első kérdésre visszatérve: Heinrich Bedford-Strohm-ot, akivel nyáron nyilvános vitám volt, én nagyon nagyra értékelem, mert kevés olyan keresztény embert és egyházvezetőt láttam, aki ilyen szenvedéllyel és elkötelezettséggel küzd azért, hogy a keresztények között a migráció ne legyen megosztó téma. Ezen a beszélgetésen viszont háromszor is megkérdeztem tőle, hogy mégis hol a határ? Kit és mennyit fogadjunk be? Kit küldjünk vissza? Nem tudott válaszolni. Pedig aki komolyan gondolja a befogadást, annak erre tudnia kell a választ. Mindenki, aki úgy beszél befogadásról, hogy nem hajlandó azon gondolkodni, hol is van egy közösség tűrőképessége, teljesítőképessége, az vagy naiv, vagy blöfföl, vagy rosszindulatú.

– Ez az 1294 ember, akinek a menedékkérelmi eljárását az EU-s kvóta szerint Magyarországnak kellene lefolytatnia, ön szerint túl van ezen a határon?

– Nem, de a kérdés az 1294 emberrel kapcsolatban nem az, hogy idejöjjenek vagy ne, hanem, hogy ki döntsön erről. Ha elfogadjuk, hogy ennyit ránk kényszeríthetnek, akkor mi a garancia arra, hogy holnap nem küldik a sokszorosát? Európára jelentkező van elég.

– Miről döntünk vasárnap? Mi lehet a tulajdonképpeni hatása a szavazásnak?

– Világossá teheti a nem, hogy Magyarország nem hajlandó az ilyen típusú döntéseket átengedni Brüsszelnek, hanem ezeket döntéseket a saját hatáskörében akarja tartani. Éppen ennek kapcsán néztem meg a német jogrendet, és ott sokkal szigorúbb biztosítékok vannak erre. Számos brüsszeli döntés automatikusan nem érvényes Németországra, hanem az alkotmánybíróságnak és a Bundestagnak vétójoga van. Mi semmi mást nem szeretnénk, mint egy ilyesfajta vétójogot ebben a konkrét kérdésben. Így még az is lehet, hogy az eddigi menekültügyi eljárásban, legális formában több lehetőséget tudunk adni a Magyarországra érkezettek számára, mint ez az ezerkétszáz „férőhely”. Ez a jogi része.
A gyakorlati része pedig úgy néz ki, hogy ha most 1290, akkor holnap 3290, utána 4290. Ameddig a kvóta tart, addig lehet az embereket küldeni, ami elsősorban azoknak meghívás, akik ebből élnek – az emberkereskedőkre gondolok, és ez ma nagyobb üzlet, mint a drog. Ez egy kifogyhatatlan tartalékokkal rendelkező folyamat. Ma hárommilliárd ember él a világon kevesebből, mint két dollár. És hogyha ezeknek csak a 0,1 százaléka indul meg, már milliós nagyságrendekről beszélünk.
A másik veszély, amiről szintén beszélni kellene, hogy ezeket az országokat a háborúk után fel kellene építeni. Ahol nagyon nagy a szegénység és a nyomor, részben a korábbi nyugati hatalmak áldatlan tevékenysége miatt, gondolok itt nem csak a gyarmatosításra, onnan nem a legszegényebbek jönnek ide, hanem először azok jönnek el, akiknek erre megvan a pénzük: a középosztály. Helyben kell segíteni, hogy az ottani emberek esélyt lássanak az ottani boldogulásban.

– Vannak olyan roma közösségek nálunk is, amelyek tagjai az említett kétdolláros küszöb alatt élnek. Újra és újra előkerül az is, hogy mélyül a gyermekszegénység.

– Ilyet ne mondjon, hiszen kimutatható, hogy Magyarországon ennek éppen az ellenkezője történik.

– Beszélne erről kicsit? Hogy néz ki ez a gyakorlatban? Illetve, hogyha ön szerint a romák integrációjával kapcsolatban már rendelkezünk jó gyakorlattal, vagy miután őket sikerült integrálni, elképzelhetőnek tartja, hogy mégis megpróbálkozzunk más etnikai, vallási hátterű rászorulókkal is?

– Lehet a migráció ügyében hatalmas feladatokat vállalni, de a ránk bízott munkát még itthon sem végeztük el. Sokkal többet kellene tennünk azokért a szegényekért, akik már itt élnek Magyarországon – és ezt most egyházi emberként mondom, de miniszterként is mondhatnám. Vagy valóban itt van a gyermekszegénység ügye. Ma Magyarországon nincs olyan gyerek, aki, ha elmúlt három éves, ne kapna naponta háromszor meleg ételt állami pénzen, ha rászoruló. Minden gyereknek kötelező hároméves kortól óvodába járnia, és ha már óvodába jár, akkor több mint 90 százalékuk ingyen étkezik, ami komoly minőségi javulás a gyermekszegénység területén.
De hiába teszünk milliárdokat bármilyen állami programba, ha nincs mögötte ember. Éppen az egyházi, és polgári, civil közösségek lehetnek azok, akik ezeket a családokat segítik, hogy vegyék igénybe ezeket a juttatásokat, hogy ne odalökött könyöradományként, hanem az állami segítségnyújtás részeként tekintsenek rájuk, melynek az a célja, hogy emelkedni tudjanak Nagyon fontos, hogy arca legyen a segítségnek az integráció területén, és ez az arc lehet egy egyházi közösség. És ebbe az is belefér, ha olykor bírálják az állami rendszert, amiben egyébként sok hiányosság van. Mert csak az tudja elmondani, mi az, ami hiányzik, aki a terepen dolgozik.

– A keresztényüldözés elleni államtitkársággal kapcsolatban hogyan működhet a terepmunka gyakorlatban? Hogyan lehet arcot adni a segítésnek az üldözött keresztények esetében? Ha például lebombáznak egy várost Szíriában és ott helyben szeretnénk segíteni, válogathat-e az állam, a lelkész, a segítő az alapján, hogy ki milyen vallású?

– A lelkész és a segítő nem válogathat, az állam viszont válogatni kényszerül. Olyan nincs, hogy az ember mindenkin segít. El kell dönteni, hogy kin segítünk. Nekem is meg kell találnom Isten és emberek előtt felelősséget vállalva, hogy mi az én speciális feladatom, mert mindenkinek a munkáját nem tudom elvégezni. Ez igaz az egyházakra is, amikor stratégiai döntéseket hoznak, hogy hol vállalnak missziót és hol nem. A magyar állam is végiggondolta a maga feladatát, és azt a döntést hozta, hogy a mi feladatunk ebben az ügyben a keresztények segítése. Ez nem azt jelenti, amire utalt, hogy ha a lelkész vagy az állami hivatalnok lát valakit az utcán feküdni, és az netán samaritánus származású vagy muzulmán, akkor belérúg, és továbbmegy. Ilyenkor a segítés elemi kötelesség, de ez individuális kérdés. Amikor egy államnak stratégiái vannak, és van forrása is, akkor el kell dönteni, hogy azt hová és mire fordítja. Ha Erbílben építünk iskolát, akkor nem tudunk Egyiptomban kórházat építeni. Hogyha egy észak-iraki menekülttáborban megszervezzük az oktatást, akkor nem tudjuk Líbiában is megszervezni. Ha van most éppen hárommillió eurónk, amit félretettünk és másik három, amit EU-s forrásokból megpályáztunk, akkor azzal azt kell csinálni, amihez a legjobban értünk, és amit más nem tesz meg. Másik fontos feladata lesz ennek az államtitkárságnak, hogy a világ figyelmét felhívja arra, hogy egy kétezer éves kultúrát – a keleti kereszténységet – ki fogják szaggatni gyökerestül, és ami állítólag sötétebb századokat túlélt, annak most, az állítólag civilizált 21. században lesz vége. Ezt nem hagyhatjuk annyiban.

– Az államnak tehát megvannak a maga feladatai, amelyekben biztonsági és politikai szempontokat figyelembe véve dönt, az egyházak pedig a segítségnyújtásban és a humanitárius feladatokban vállalhatnak részt. Ön el tudja ezt a két terültet lelkészként és politikusként különíteni?

– Meg tudom különböztetni, de nem akarom szétválasztani. Ezek a dolgok összetartoznak. Ne jussunk oda, mint az a Kádár-rendszerben volt, hogy kiadta az állam: az egyház foglalkozzon a szerencsétlenek lelkével, a politikát pedig bízza a politikusokra. Ez szerintem nem így van: a politikába is bele lehet szólni. Kerülni kell a moralizálást, amikor az egyház úgy gondolja, hogy egy-egy politikai döntésben csak ő tudja megmondani, mi a helyes. De számos nemzetstratégiai kérdés van, amiben lehet így is gondolkodni, meg másként is, és azt meg kell vitatni. Ilyenkor az egyház álláspontja is fontos, de tudomásul kell venni, hogy nála sincs ott a bölcsek köve, és nem az Úristen kizárólagos álláspontját képviseli, hanem a saját, emberi szempontjai és lelkiismerete alapján hoz döntést. Ezt pedig tudni kell ütköztetni más álláspontokkal is. Ezen a területen komoly érvelés nélkül kinyilatkoztatni, hogy keresztényietlen kerítést építeni, ez rövidzárlatos gondolkodás. Nagyon szívesen vettem volna, ha például a munkától szabad vasárnap kérdésében, ami egy elemi zsidó-keresztény hagyomány, megszólaltak volna az egyházak is. Ott nem éreztem a jelenlétüket. De más ügyekben is meg lehetett volna szólalni, ahogyan korábban kritikusan megszólaltak, még a legelső Orbán-kormány alatt. De kik vagyunk, hogy az egyházaknak bármit előírjunk vagy megtiltsunk?! Van nekik egy politikától magasabb uruk.

– Fordítva is működik ez? Aki az egyház, a teológia területére lép, az érvelhet politikailag? Az állam, illetve egy politikus érvelhet keresztény alapokra hivatkozva politikai döntésekben?

– Annak, hogy keresztény ember igyekszem lenni, fontos szerepe és hatása lehet a saját tetteimre nézve is. Ez engem bizonyos dolgoktól távol tart, bizonyos dolgokat emiatt nem csinálok meg, mást meg igen. Mindig, mindenhol el kell mondanom, hogy gyűlöletből nem lehet dönteni, mert a gyűlöletből született döntés még akkor sem jó, ha olyan döntésekkel esik egybe, amit mások nem gyűlöletből hoztak meg. És nekem sem szabad gyűlöletből döntenem, és igyekszem a Kormányt, melynek tagja vagyok, ebben erősíteni. De ez nem valami erkölcsi magaslat, ahonnan ítélkezni lehetne, hanem napi küzdelmek a jó döntésekért. Egy nekem fontos példa: engem már évtizedekkel ezelőtt a saját lelkiismeretem, szülői hátterem és az a világ, ahonnan én jövök, arra indított, hogy a romák megsegítésével foglalkozzam. Amikor erre lehetőségem is adott volt, rájöttem, hogy a jó szándék kevés – mondaná Váci Mihály – több kell, az értelem. Kértem a miniszterelnököt, hogy legyen erre egy önálló államtitkárság. Támogatta. Rögtön ezer helyzet adódott, amiben az volt a kérdés, hogy azt a segítő szándékot, az Istentől kapott megbizatást, amiről én úgy gondolom, hogy az a dolgom, hogyan lehet átültetni törvényekbe, szabályokba, programokba, Brüsszelben, Budapesten, Ózdon? Persze úgy, hogy ez megválasztható legyen, és ne csak kiálljak, és azt mondjam, „szeressük egymást, gyerekek”, és majd úgy minden megoldódik. Ez egy valóban nagyon nehéz, nagyon komoly szakmai feladat, amihez szövetségeseket kell keresni, pénzt kell szerezni, amiről meg kell győzni a kormányt, hogy ez is van olyan fontos, mint a kultúra vagy a sport fejlesztése. Közben volt sok dolog, ami nem sikerült. De mégiscsak elértünk komoly szakmai sikereket, részben az egyházak segítségével: például duplájára nőtt a felsőoktatásban tanuló roma hallgatók száma. Látja, féltem ezeket az eredményeket. Nem szeretném, ha az lenne, hogy elkezdünk menekülteket integrálni, a romákat meg elfelejtjük. Csináljuk azt, ami a mi dolgunk, azt viszont csinálni kell. A kárpátaljai magyarok megsegítése is a mi dolgunk. Rajtuk nem fog segíteni Németország, Brüsszel, vagy Amerika.

– Mi van azokkal a már régóta köztünk élő, bevándorló vagy a menekült státuszt már megszerzett emberekkel, akik beszélik a nyelvünket, itt tanulnak, itt dolgoznak, itt nevelnek gyerekeket? Például, az evangélikus diakónia napján kitüntettek egy a gödöllői evangélikus anyaóvót hét éve a pékáruival rendszeresen támogató, egykori koszovói menekült muszlim péket. Ezt jó integrációs példának tartja?

– Magyarországnak nagyon komoly integrációs képességei vannak. De az integrációnak megvannak a szabályai és a korlátai. Ha arra gondol, hogy itt egy hagyományosan multikulturális társadalom él több száz éve és olyan kirakatba tehető kisebbségpolitikánk van, amit Brüsszeltől kezdve Németországig mindenki elismer, parlamenti képviselettel, megsokszorozott támogatásokkal, az azt mutatja, hogy tanultunk valamit a történelmünkből. És szerintem ezt az emberek is támogatják. Egy évvel ezelőtt Zalaegerszegen gratuláltam annak a damaszkuszi születésű, ifjúsága jelentős részét jordániai menekülttáborokban eltöltő palesztin orvosnak, aki a város díszpolgára lett. Vannak tehát jó, pozitív példák, ezeket támogatni kell, csak a teljesítőképesség határait és a szabályokat kell lefektetni. Akik itt akarnak élni, azoknak hajlandónak kell lenni arra, hogy a mi életformánkat ne csak tiszteletben tartsák, hanem részben el is sajátítsák.